Евгения Горкина:
Здравствуйте. Mediametrics, программа «Готовим историю». У микрофона Антон Прокофьев.
Антон Прокофьев:
И несравненная Евгения Горкина.
Евгения Горкина:
Спасибо большое, Антон. Сегодня мы говорим на тему «Войны за еду». На самом-то деле очень мало кто знает, что в истории человечества битвы за еду играли одну из важнейших, наверное, ролей. Дело в том, что всё-таки это мы сейчас живем сыто. А так человечество жило не всегда. Так вот…
Антон Прокофьев:
Я бы сказал, никогда не жило сыто, за исключением последних, наверное, всё-таки так: 50-60 лет. Послевоенное время, когда были ликвидированы последствия голода в Европе и в Советском Союзе последний массовый голод 1949 года. Грубо говоря, с 1950 года человечество живет более-менее сыто.
Евгения Горкина:
Только 50-60 лет мы не боремся за еду. А ведь раньше, чтобы добыть ее, государствам, целым государствам приходилось вступать в какие-то военные конфронтации.
Антон Прокофьев:
Да, наверное, самый известный, конечно, такой литературный пример войны — это война остроконечников и тупоконечников («Путешествие Гулливера»).
Евгения Горкина:
Расскажи об этом, ты часто, кстати, используешь эту цитату или фразу.
Антон Прокофьев:
«Путешествие Гулливера» — это такая политическая сатира на все самые острые моменты того времени. И, собственно, это издевательство над спором различных религиозных конфессий. Две страны лилипутов и минипутов, если мне память не изменяет, дискутировали друг с другом на тему с какой стороны сакрально разбивать яйцо — с острого конца или с тупого. И это доходило до войн. И в принципе, наверное, если рассуждать здраво, то еда — это древнейший источник конфликтов. Потому что действительно, материальные блага всегда были предметом зависти. И первое материальное благо, которое доступно человеку на всем протяжении его истории — это еда. И за еду можно было воевать, еда была частью инициации, т. е. там полагалось (во многих примитивных культурах до сих пор сохраняется) украсть у соседа какую-нибудь овцу условную или выкопать что-то с грядки в качестве доказательства своей состоятельности как взрослого человека. Это как раз к вопросу о еде. Часто войны велись для добычи именно еды, здесь, наверное, больше всего характерен пример Мезоамерики, где каннибализм был важной составляющей повседневного рациона. Есть чудесная книжка Тома Нилана «Битвы за еду»
Евгения Горкина:
Которую я принесла сегодня в студию. «Альпина Паблишер» выпустила в прошлом году такую книгу, которая нам очень подходит для…
Антон Прокофьев:
Да, она буквально в нашу…
Евгения Горкина:
... изучения в рамках нашей программы.
Антон Прокофьев:
Она буквально в нашу тему, действительно. Книга веселая, я бы сказал, с кучей грамотных иллюстраций. Позволяет понять, что еда не так проста, как кажется. И вообще еда…
Евгения Горкина:
Покажите ещё раз книгу, раз уж мы о ней говорим.
Антон Прокофьев:
Абсолютно не мирная вещь.
Евгения Горкина:
Всякие красивые картиночки.
Антон Прокофьев:
И, наверное, единственная цивилизация, где каннибализм был возведен в некую степень — это майянский мир. Может, вы помните фильм «Апокалипсис» (Apocalypto) про как раз Мезоамерику накануне пришествия европейцев, где главный герой убегает от каннибалов.
Евгения Горкина:
Но это была какая-то ритуальная история, подожди, или это всё-таки основной источник… один из основных источников пищи.
Антон Прокофьев:
Когда человеческую жертву не съедают — это на самом деле последний такой момент к переходу, вернее к бескровным жертвам, отказу от человеческих жертвоприношений. Так или иначе, каннибализм был всегда свойственен ранним этапам нашей культуры. Ибо человек человеку не только друг, товарищ и брат, но и ходячий консерв. И, в принципе, каннибализм всегда возникает в момент каких-то тяжелых испытаний. И, кстати, замечательные сказки братьев Гримм — это не что иное, как адаптация европейских сказов, где хватает места и каннибализму в том числе. То есть вот этот цивилизационный запрет на самом деле очень тонок. Поэтому, наверное, первый такой драматический момент, связанный с едой — это вопрос каннибализма. То есть люди друг на друга охотились не только затем, чтобы доказать свою удаль молодецкую, но и чтобы еще обеспечить своему клану сытный завтрак, обед и ужин.
Евгения Горкина:
Да, и говорят, что, конечно, основной, наверное, прорыв цивилизационный — это когда человечество отказалось от такого способа существования.
Антон Прокофьев:
Собственно, как раз это и есть главная проблема мезоамериканских цивилизаций, что они ведь не сумели одомашнить какие-либо вменяемые породы животных. То есть там хватало и собачек, и всяких таких мини-пигов, но никакой альтернативы какому-то тяговому скоту не было. Но это вообще очень интересная вещь развития цивилизации американской и европейской. Ведь европейская цивилизация становится таковой за счёт своей протяженности с востока на запад, и отсутствия каких-либо серьезных географических преград от Великобритании до Японии. Если мы посмотрим на протяженность, — да, у нас там есть степи, есть моря, реки, но нет непроходимых, например, горных каких-то гряд как…
Евгения Горкина:
Как в Америке.
Антон Прокофьев:
Как в Америке, да. Поэтому в одном месте изобретают прекрасно колесо и им пользуются, в другом месте приручают ламу, но взаимообмены между этими цивилизационными бассейнами невозможны. То есть друг о друге они могли и знать, как-то общаться, но на уровне обмена идеями, но уже не технологическими концепциями. И как раз проблема майя была в том, что переход к городскому образу жизни, построение иерархического общества не дополнялся появлением новых каких-то видов пищи. Потому что невозможно представить себе античный полис без стад баранов и наличия коров. А вот представить себе мезоамериканский полис без баранов и коров мы очень даже можем. Но кто-то должен место этих животных занять, и у нас получается как раз тот самый человек, ходячий консерв. И эти все человеческие жертвоприношения, в том числе, были призваны просто пополнять протеины. Ибо одной охотой в местах массового скопления народонаселения не проживёшь.
Евгения Горкина:
Вот такие вот дикие нравы. Но видите, есть какие-то обоснования, почему это происходило. Конечно, человек будет стремиться выжить любой ценой.
Антон Прокофьев:
Конечно.
Евгения Горкина:
И, слава богу, что в наше время нам приходится думать немножко уже о других вещах. Давай всё-таки тогда перейдем к каким-то историческим примерам, таким красивым иллюстрациям, что значит война за еду.
Антон Прокофьев:
Если уж мы говорили про историю, и вообще войны про еду как таковые, то ООН в свое время очень любило пугать людей, что лет через 50, к середине XXI века, начнутся войны за еду, ибо еды будет катастрофически не хватать. Но человек — существо довольно изобретательное. Во-первых, уже появилось искусственное мясо. Сейчас оно стоит несколько сотен долларов за килограмм. В самом начале опытов оно стоило несколько десятков тысяч.
Евгения Горкина:
Искусственное мясо — это, которое сделано всё-таки из клеток…
Антон Прокофьев:
Из клеток, да.
Евгения Горкина:
Это не какой-то заменитель соевый и т. д.
Антон Прокофьев:
Я не являюсь тут уж таким специалистом в биотехнологиях, я всё-таки больше про еду. Но, тем не менее, успехи ГМО… но напоминаю, что…
Евгения Горкина:
Успехи биопринтинга, кожа, кожаные изделия тоже.
Антон Прокофьев:
То есть в любом случае, смерть от голода грозит человекам только там, где у них начинаются проблемы, прежде всего с головой, а потом с государственными институциями. До сих пор есть проблема голода в Африке, но проблема голода в Африке связана с фундаментальными причинами африканских сообществ.
Евгения Горкина:
А расскажи об этих причинах. Потому что весь мир Африке помогает, весь мир Африке сочувствует. Но те люди, которые там были, говорят, что они на самом-то деле не нуждаются в этом.
Антон Прокофьев:
Вот! В том-то и дело, что их вполне устраивает тот образ жизни. То есть на самом деле, есть проблема цивилизационного разрыва. Фактически, африканские племена, так или иначе, были зафиксированы в определенной точке развития. И их дальнейшее развитие активно сдерживалось этими самыми проклятыми европейскими колонизаторами. Да, создавались современные города, железные дороги, проводилось какое-то просвещение, но, в общем и целом все это напоминало натягивание совы на пень. Иными словами совмещение невозможного.
Евгения Горкина:
Почему это отторгалось? Они же могли начать как-то, это же не вчера произошло. Это уже всё-таки давно.
Антон Прокофьев:
Очень показательна история насаждения картофеля в России. В 1939 году был очередной массовый голод, и на следующий год высочайшим рескриптом было повелено везде сажать картошку. На что крестьяне, естественно, ответили бунтами. У Чехова есть чудесный рассказ, как некий скубент что-то рассказывает крестьянам о мироустройстве. Кончилось тем, что его забили насмерть. То есть, когда картина мира человека, не обладающего критическим мышлением, сталкивается с объективной реальностью, то он либо начинает эту реальность обожествлять, либо, если он так может сделать, он забивает насмерть того, кто пытается прочистить ему мозги. Вот в Африке происходит примерно то же самое, т. е. попытки построения современного общества и государства невозможны без существенной модернизации мозгов. И, кстати, тоже важный, наверное, момент, что это примерно тот путь, который прошел Советский Союз, потому что ментальность русского крестьянина начала XX века была довольно специфической. И как бы то ни было, несмотря на все недостатки, мы сейчас очень сильно отличаемся от наших предков столетней давности. И отличаемся, прежде всего, умением оперировать абстрактными категориями, умением логически мыслить, и т. д., и т. п. То есть у нас есть некий критический запас людей, которые способны пытаться, по крайней мере, строить современное общество. И оно у нас, если сравнивать с какой-нибудь условной Африкой, не так уж плохо выглядит.
Евгения Горкина:
Хорошо. Сравнивать с Африкой как-то даже, мне кажется, сравнение такое, не самое приятное. Сравни нас с европейцами. А у них что 100 лет назад?
Антон Прокофьев:
В принципе, на самом деле, у них 100 лет назад было примерно то же самое, что и сейчас, но вот 200 лет назад у них было то же самое, что и в России 100 лет назад. То есть не так уж много нас разделяет по времени.
Евгения Горкина:
100 лет…
Антон Прокофьев:
Вообще 100 лет в цивилизационном смысле — это пшик, это часы тикнуть не успеют. То есть, если мы посмотрим на мир европейских крестьян XVIII века, это полная дичь, полная беспросветная тупость, полное беспросветное нежелание чего-либо менять и вечная вера в чудо и доброго царя. Абсолютные характеристики интернационалистского мировосприятия. И все это, естественно, замешано на голоде, все это замешано на недостатке еды. И отчасти этот недостаток еды компенсируется тем, что слишком много людей вовлечено в сельхозоборот, слишком мало возможностей интенсифицировать это самое производство. Ведь, по сути, сейчас всю планету кормят от силы 10-15% населения. У которых это хорошо получается, которые это умеют. Вот пусти меня картошку сажать, поверьте, друзья, вас результат не порадует. А готовить я ее умею и не так уж и плохо. То есть у меня руки на это заточены, так уж получилось. У кого-то на другое. Но если уж мы опять же вернёмся к еде, есть одна очень интересная концепция массового эрготизма. Эрготизм…
Евгения Горкина:
Это заболевание.
Антон Прокофьев:
Это заболевание, да. Эрготизм — это заболевание, которое вызвано спорыньей, это грибок, который живёт во ржи. Мы вообще забыли, что такое вкус ржаного хлеба. Потому что, во-первых, пшеница более урожайная, легче обрабатывается, легче печется, и вообще, это более прогрессивная культура. Но вплоть до середины XX века в нашей стране ржаной хлеб — это самый массовый хлеб. Вообще, революция 1917 года, кстати, к вопросу о войне и еде, случилась из-за недостатка ржаного хлеба в Петрограде.
Евгения Горкина:
Так вот, видите.
Антон Прокофьев:
Да, т. е. сколько историки не ломали головы в поисках заговора, каких-то сложных теорий, что злые масоны сожрали русского царя. Нет, все, в общем, на самом деле…
Евгения Горкина:
Это же как-то заранее готовилось.
Антон Прокофьев:
Заговоров было множество, недовольных было множество. Вообще, революция всегда случается, когда всех все достало. И нужен какой-нибудь маленький камешек, что-то типа большой песчинки, чтобы эта лавина взяла и — ух! — ухнула. Примерно как, например, в 1789 году во Франции. То есть, в принципе, ведь бунт Генеральных штатов, с которых началась Великая французская революция — это была такая сугубо дворянская развлекуха, и фактически дискуссия с авторитарной властью при довольно слабой монархии. И неожиданно вообще быстрая на подъем парижская чернь, пошла штурмовать Бастилию. А почему бы не сходить? И понеслась душа в рай, потому что в какой-то момент выяснилось, что кроме полка швейцарских наемников у Версаля за королем никаких сторонников в итоге больше нет.
Евгения Горкина:
И, кстати, роль еды и тогда места общепита или ресторанов во Франции тоже сыграли. Потому что заговоры, все общение как раз находилось…
Антон Прокофьев:
Ладно уж, если на то пошло, то речь Камиля Демулена, с которой толпа, собственно, побежала штурмовать Бастилию, была как раз в кафе.
Евгения Горкина:
Вот так вот. То есть, видите, роль еды — где же ещё встречаться, где же ещё обсуждать.
Антон Прокофьев:
А в нашей стране получилось, что возникли ситуационные перебои с поставками ржи, ржаной муки. Ситуационные по очень простой причине: Питер — город непроизводящий еды. Он зависит полностью от внешних поставок. И метелью замело, крепко замело железнодорожные пути. То есть мука была, но это дало повод торговцам поднять цены. Так как время было военное, вообще уже начинались перебои с продовольствием. Опять же, до ужасов Гражданской войны и Великой отечественной было совершено далеко. Но, тем не менее, первые эксперименты по продразверстке были разработаны еще правительством Николая II, а вовсе не большевиками. И получилось, что домохозяйки вышли с требованием социальной справедливости и хлеба, это совпало с 8 марта, за домохозяйками подтянулись рабочие. Рабочие снимали с одного завода своих коллег, начался большой праздник непослушания. Потом повесили первого городового, вернее, забили ногами, потом повесили второго…
Евгения Горкина:
Это перед Октябрьской…
Антон Прокофьев:
Это Февральская революция. В октябре революции не было, был просто переворот — одни фанатики свергли других… да в общем тоже фанатиков.
Евгения Горкина:
А какой год? Февральская — это…
Антон Прокофьев:
1917 г.
Евгения Горкина:
1917 г.
Антон Прокофьев:
1917 год.
Евгения Горкина:
Потому что все как бы про Октябрьскую революцию.
Антон Прокофьев:
Да, все мы жертвы советской пропаганды. Революция как таковая произошла в феврале 1917 года. То, что произошло в октябре (сиречь, ноябре) 1917 г. — это, по сути, смена вывески. И вот уж чего, чего, а вот этого переворота страна толком не заметила. Более-менее какие-то события были в Петрограде, были бои в Москве, а вся остальная страна не сильно была в курсе, что вообще поменялась власть, учитывая то, насколько безвластие стало нормой в тот момент. Это, собственно, одна сторона медали, как еда может стать катализатором…
Евгения Горкина:
То есть она просто условно триггер некий, катализатор…
Антон Прокофьев:
Да. Иногда еда может стать причиной войн. Например, замечательная франко-мексиканская Кондитерская война, когда Франция развязала военные действия в конце XIX века против Мексики. Причина, на самом деле, была вовсе не в еде и не в кондитере, а в многомиллионных долгах, которые мексиканское правительство накопило, и французы, по сути, пошли их выбивать. Такой вот рэкет на государственном уровне. А причиной стало то, что в Мексике был убит французский кондитер, его смерть французское правительство оценило как несколько сотен франков, как потеря для бизнеса. Соответственно, всплыл вопрос кредитов, и началась эта самая франко-мексиканская война, которая, естественно, не могла закончиться чем-либо вменяемым, учитывая то, что Франция далеко, а из мексиканцев известные вояки. Латиноамериканские воины — это вообще очень веселая история. Французы, кстати, умудрились повоевать и с Бразилией…
Евгения Горкина:
Подожди, мы вернёмся, кондитера они убили. То есть это правда была единственная причина?
Антон Прокофьев:
Это был повод. Французы…
Евгения Горкина:
Это был повод.
Антон Прокофьев:
Это был повод, который французы использовали. Естественно, повод абсолютно нелегитимный — войны между государствами из-за смерти кондитера, в принципе, особо не начинают. Но тут такое вот исключение, что очень хотелось повоевать и вот, наконец, притянули за уши.
Евгения Горкина:
В наше время это тоже, я так понимаю, происходит. Только может быть немного по-другому.
Антон Прокофьев:
Самое, наверное, известное противостояние — это Тресковая война между Исландией и Великобританией. Причем, Исландия повела себя как выдающийся тролль 80 уровня. Фишка в том, что Исландия — это остров. И первоначально зона экономических интересов была очень небольшая. А все окрестные воды были оккупированы английскими рыболовами, которые промышленно вылавливали треску и гоняли исландских рыболовов. Это был разгар «холодной войны», это у нас 50е-70е годы XX века. И исландцы объявили войну Англии. Англия — Исландия, Исландия — Англия. Сопоставляем. Даже это уже закат империи, это уже после II мировой войны, когда Англия из гегемона превратилась в такую второразрядную державу. Но тем не менее. Это страна с огромным флотом, с традициями, с авианосцем (одним), подводными лодками. И Исландия, у которой из вооруженных сил полторы вооруженные лодки. Тем не менее, дело доходило до стрельбы с ранеными, с потопленными судами. Но, просто, когда исландцы начинали какие-то активные действия, расширяя свою экономическую зону (они ее увеличили раз в 20 в итоге, запретив там кому-либо ещё вылавливать рыбу), исландцы начинали вопить, что, во-первых, а) они точно выйдут из НАТО; и б) точно вступят в Союз Экономической Взаимопомощи под эгидой Советского Союза. Начинал маячить призрак Большого Брата, естественно, тут же вступала ООН, и убеждала Англию еще потесниться и отойти в сторонку. Так что в итоге эта война закончилась традиционной победой Исландии. Был такой, примерно в это же время, Лобстерный конфликт между Бразилией и Францией, когда Бразилия запретила французским рыболовам добывать лобстеров. В конечном счёте, при посредничестве ООН, был достигнут компромисс, что Бразилия расширяет свою экономическую зону, французы сохраняют на 5 лет льготы по ловле, а потом до свидания. То есть это такие конфликты новейшего времени за природные ресурсы, но…
Евгения Горкина:
Но это больше такие, политические. Всё-таки без каких-то военных противостояний.
Антон Прокофьев:
Почему? Все-таки с Исландией там было военное противостояние.
Евгения Горкина:
С Исландией да.
Антон Прокофьев:
Но должен сказать, что это, наверное, примеры всё-таки выдающиеся. Потому что очень часто еда или какие-то специи были неким экономическим обоснованием. Например, на чем базировалось могущество Венеции, которая контролировала всю средиземноморскую торговлю практически все Средневековье и условно начало нового времени? Вплоть до открытия пути вокруг Африки, сначала португальцами, потом освоения этого пути англичанами. Как раз именно на транзите между Индией через, собственно говоря, арабский мир, специй, которые ценились в Европе на вес золота. Именно это было источником могущества Венеции. Как только Венеция, по сути, почила на лаврах и утратила контроль над развитием технического прогресса, она себя обнаружила абсолютно заштатным городом-государством, которое, в конечном счёте, влилось в Италию, утратив абсолютно все свои прежние достижения, колониальную империю и могущество. А ведь когда-то венецианцы на равных сражались с Османской империей — в общем, сверхдержавы того времени, победить которую полноценно по силам оказалось, между прочим, только нашей стране. Больше никому.
Евгения Горкина:
А был же какой-то пример, вот ты говоришь, специи, ещё мы же с тобой даже в какой-то программе это обсуждали. Когда была прямо борьба среди государств европейских.
Антон Прокофьев:
Мы как раз говорили про треску.
Евгения Горкина:
Про Исландию и Великобританию.
Антон Прокофьев:
Да. А ещё была…
Евгения Горкина:
А Испания?
Антон Прокофьев:
А ещё была традиционно… в принципе. Можно, конечно, свести англо-голландские войны к войнам Тресковым. Но здесь скорее было противостояние двух молодых морских хищников. То есть, с одной стороны, да, конечно, войны за сельдь и треску имели место быть (я это именно и имел в виду, что…)
Евгения Горкина:
Вот, вот, селёдка. Точно.
В: Да, Селедочные войны. Но здесь, скорее, это шутливое название. То есть как примерно название Кондитерской войны. Конечно, Англия и Голландия воевали вовсе не из-за сельдяных промыслов. К тому же тогда не существовало такого понятия как экономическая зона. Чей флот сильнее, тот и прав. Самое смешное, что закончилось все поражением Англии. Голландцы раскатали Royal Navy в тонкий блин, примерно так же, как англичане умудрились победить Великую Армаду. Хотя на самом деле англичане Великую Армаду не побеждали, Великую Армаду победил ни кто иной, как Посейдон. То есть ее просто разметало бурей. И плюс ко всему, совершенно фантастическое умение испанцев провалить абсолютно все массовые начинания. То есть вообще вся история колонизации Нового Света, освоение богатств Нового Света — это история выдающейся неэффективности. В том числе, кстати, и относительно еды. То есть, несмотря на то, что испанцы первые привозят в Европу (мы про это рассказывали) какао…
Евгения Горкина:
Они все привезли.
Антон Прокофьев:
...помидоры, картофель. Что Испания с этого поимела как цивилизация и государство? Ничего. Пальма первенства как ведущих шоколатье принадлежит французам и итальянцам, самая известная история с картофелем связана с англосаксонским миром. Например, в Ирландии даже были Картофельные войны, когда, собственно, ирландцы, голодая, вынуждены были есть этот картофель и воевать с английскими захватчиками.
Евгения Горкина:
За картофель, подожди? «И вынуждены были есть...»
Антон Прокофьев:
Собственно говоря, это была политика Великобритании по экономическому сдерживанию и угнетению ирландского населения коренного. И именно поэтому ирландцы являются одной из крупнейших общин США. Потому что от голода, вызванного, в том числе картофельной диетой. Ведь картофель сам по себе, кроме крахмала, ничего в себе не содержит.
Евгения Горкина:
То есть это пустое практически.
Антон Прокофьев:
Как полента, например, которая тоже… забыл, как называется.
Евгения Горкина:
То есть набиваешь желудок, но…
Антон Прокофьев:
Желудок набиваешь, но там ничего нет. Забыл, как называется эта болезнь, слово вылетело из головы. Которая буквально косила население Северной Италии. Пеллагра, вот. Косила население Северной Италии, потому что кукурузная диета, без каких-либо необходимых добавок, приводила к истощению организма. В кукурузе ничего съедобного нет.
Евгения Горкина:
Подожди, диета. Они разве… так это называется?
Антон Прокофьев:
Вынужденная.
Евгения Горкина:
Вынужденная. То есть это не диета, это просто вынужденный такой повседневный рацион.
Антон Прокофьев:
Конечно, конечно. То есть люди… как ирландцы ели только картошку, так итальянцы ели только поленту.
Евгения Горкина:
А это было вынуждено — они не знали это, т. е. у них выбора не было?
Антон Прокофьев:
Выбора не было, конечно. То есть у людей не было возможности куда-то податься, что-то заработать. Ирландцы массово эмигрировали в Штаты. И сейчас Ирландия, конечно, страна богатая и успешная, но ещё где-то 200 лет назад люди там реально умирали от голода.
Евгения Горкина:
А помнишь, ты мне отвечал на этот вопрос, рассказывая как раз про Испанию, вообще, что она все привезла, все добыла. И вообще роль Испании с точки зрения географических открытий, настолько она была могущественная. Но потом все очень быстро растеряла, получается, и даже не является…
Антон Прокофьев:
Испания — это страна победившей духовности и особого исторического, я бы сказал, богом благословленного пути, как они искренне тогда верили. Поэтому в угоду религиозным концепциям они преподнесли всю логику развития. По сути, да, действительно, Португалия, а потом и Испания. В какой-то момент, и неоднократно, это было одно государство. Португалия и Испания фактически открыли весь мир. И, собственно говоря, буллой римского папы запад был отдан Испании условно, а условный восток был отдан Португалии. Настолько велико было влияние этих стран. Никакой Франции, Англии, Голландии, Италии (Италия вообще вплоть до конца XIX века нигде не стояла, а тогда-то тем более). И получилось, что вся Африка, весь бассейн Индийского океана, Китай, Япония были открыты португальцам. И, собственно, от португальцев Япония в свое время и закрывалась. Именно португальцы были главными европейскими миссионерами, теми, кто принес в Японию порох. И именно их японцы и выгоняли, вырезая христиан просто под корень. А вот испанцам достался на самом деле выигрышный билет в виде Нового Света. Ведь Колумб же не знал, что он открыл Америку.
Евгения Горкина:
Он плыл в Индию.
Антон Прокофьев:
Да. Америка называется Америкой по имени Америго Веспуччи, который первым догадался, что это совершенно другое дело. И действительно испанцы привезли оттуда невероятное количество золота, которое ушло полностью в никуда. То есть фактически оно не обогатило ни Испанию, ни конкистадоров. Оно обогатило инфляцию. И хорошо еще унавозило дно мирового океана.
Евгения Горкина:
Кто-то в поисках этих сокровищ.
Антон Прокофьев:
Погибших галеонов. Это вечное развлечение. Пока ещё это напоминает поиск иголки в стоге сена, хотя что-то мне подсказывает, что через несколько десятилетий, возможно, все будет гораздо проще.
Евгения Горкина:
Развитие технологий, конечно.
Антон Прокофьев:
Да. Испания привозит оттуда множество продуктов: перцы, привозят оттуда те же томаты, какао, ваниль, картофель…
Евгения Горкина:
Морковь.
Антон Прокофьев:
Нет.
Евгения Горкина:
Нет?
Антон Прокофьев:
Нет. Морковь — это европейская культура вполне себе. Хотел сказать баклажан — баклажан тоже европейская, как и огурцы, как и репа, как и брюква.
Евгения Горкина:
Бобовые еще, я так понимаю.
Антон Прокофьев:
Часть бобовых. Семейство бобовых очень велико. То есть Европа прекрасно знает бобы, но часть бобовых, особенно такие высококрахмалистые сорта, тоже действительно оттуда появляются. Правда, в ответ туда приезжают орехи. Например, часть мексиканской кухни (мы об этом говорили) невозможно представить без европейского влияния. Причем влияния, как ни странно, мусульманского. Не мусульманского, вернее, а имеется в виду страны Леванта и Магриба, откуда довольно много эмигрантов там оказалось. Но в итоге, действительно, привезя оттуда невероятное количество и продуктов, и ценностей, Испания, за счёт какой-то внутренней тотальной неустроенности, неумения доводить дело до конца, от этого, собственно, ничего не получила. То есть, ведь, по сути, Великая Армада погибла из-за отвратительной организации. И, собственно говоря, слабая Англия в итоге сумела разгромить Испанию в стратегической перспективе, именно из-за умения максимально эффективно использовать ресурсы. Когда мы, в ходе одной из первых передач, рассказывали про лимоны и борьбу с цингой…
Евгения Горкина:
Да, да, да.
Антон Прокофьев:
Не зря впервые эти новшества были введены в Royal Navy.
Евгения Горкина:
Royal Navy — это…
Антон Прокофьев:
Королевский флот.
Евгения Горкина:
Английский.
Антон Прокофьев:
Да. В английском флоте, в то время как испанский флот всегда был неким таким эталоном расхлябанности и грязи.
Евгения Горкина:
Вот так вот. Роль простых лимонов.
Антон Прокофьев:
Да. Роль простых лимонов, роль простой кислой квашеной капусты — все это так или иначе тоже ложится в одну копилочку.
Евгения Горкина:
Да, и, кстати, в этой книге, которую мы показывали, тоже есть история про то, какую роль сыграл лимонад, когда была чума. Париж от нее не пострадал, потому что там, оказывается, была развита культура потребления лимонада.
Антон Прокофьев:
На самом деле тут очень спорная история, потому что, действительно, в Париже не произошло вспышки чумы, но в Милане, который чума опустошила, лимонад был не менее моден. Вот в чем вся история. Почему Париж чума обошла стороной до сих пор не известно. Но с чумой вообще много неясного и непонятного. Кстати, опять же, мы начали говорить про эрготизм, сейчас мы к нему вернемся. То есть чума, как сейчас установлено, переносится вовсе не крысами. Переносится вшами. И в Париже вшей тоже было с избытком. Но каким-то образом получилось, что, возможно, действительно, из-за лимонада, возможно, из-за того, что обилие лимонов как-то дезинфицировало городскую среду. Париж стал первым городом, который сумел этой чумы избежать. А потом, эпидемия чумы же, как таковая, сходит на нет.
Евгения Горкина:
Почему? Есть общие, конечно, такие вещи как повышение уровня санитарии…
Антон Прокофьев:
Судя по всему, именно в этом дело.
Евгения Горкина:
...оно приводит к тому, что все эти страшные вирусные такие инфекционные заболевания, просто сходят на нет.
Антон Прокофьев:
Естественно. Но опять же, как часто мы в нашей повседневности сталкиваемся с холерой, чумой, корью?
Евгения Горкина:
Мы сейчас зайдём на такую территорию прививочников — антипрививочников. Тут же еще считается, что развитие медицины повлияло.
Антон Прокофьев:
Мы сейчас можем себе позволить на эту тему подискутировать. Потому что действительно сейчас риск столкнуться с возбудителем заболевания достаточно низок. Если не считать, что практически невероятен. Но в контексте начала прививочной кампании это была просто необходимость для выживания вида. За счёт скученности, относительно низких санитарных стандартов. Сейчас совершенно другое дело. Вот моя любимая тема санитарные стандарты на кухне. Например, зачем повару нужно галстук повязывать? Часть поварской униформы. Затем, чтобы вши не сыпались в суп.
Евгения Горкина:
Но сейчас-то уже нет этого!
Антон Прокофьев:
Правильно. А традиция осталась.
Евгения Горкина:
А традиция осталась.
Антон Прокофьев:
То есть инерция сознания — это штука такая.
Евгения Горкина:
Инерция сознания. То есть, может ли произойти такое (сейчас меня врачи могут немножко поругать, но я хочу просто подумать), если бы, предположим, отказаться от тех же прививок, со временем просто не будет необходимости в них. Потому что, предположим, какие-то болезни просто полностью исчезнут с нашей планеты.
Антон Прокофьев:
Считалось, что та же чума побеждена или холера, например, побеждена в нашей стране. Тем не менее, вспышки были, так что все непросто.
Евгения Горкина:
Да, и появляются или открываются совершенно другие возбудители. Вернемся к еде.
Антон Прокофьев:
Что же касается еды, есть очень интересная концепция. Она очень дискуссионная, прямо скажем, немножко диковатая, но она звучит так (мы начали говорить про рожь, перескочили на революцию): рожь была основным продуктом питания народа. То есть это и каши, это и хлеб, собственно, хлеб — это запеченная каша. И эта рожь традиционно поражена спорыньей — это грибок, который на ржи живет. И одним из производных этого грибка является заболевание эрготизмом, так называемый «Антонов огонь». Это вызывает галлюцинации, и также спорынья является сильным сосудосуживающим средством, что приводит к гангрене.
Евгения Горкина:
И оно как-то накапливалось в организме. То есть оно не выводилось.
Антон Прокофьев:
Оно накапливается в организме, и согласно этой концепции, как любая спорная история, конечно, абсолютизирует роль эрготизма. Но судя по всему в массовом религиозном сумасшествии, характерном для средневековой Европы, которая приводила к каким-то сложно объяснимым миграциям населения, вроде как раз I крестового похода бедняков или какая-нибудь охота на ведьм, или какие-нибудь межрелигиозные конфликты, как раз и виновата повышенная возбудимость, вызванная высоким содержанием спорыньи в повседневной жизни. То есть, если мы даже будем копать эту историю со спорыньей, то выявим огромное количество и пословиц, и поговорок, которые позволяют нам говорить о том, что спорынья была просто частью повседневной реальности. А учитывая...
Евгения Горкина:
Она влияла на поведение людей…
Антон Прокофьев:
Да. Но в любом случае, самые злобные галлюциногены у нас в грибах содержатся. А спорынья — это грибок, так что здесь вполне все логично. Но честно говорю, я пытался разузнать этот вопрос у своих родственных мне медиков, они немножко подняли это на смех, но потом тоже задумались. Потому что, действительно, это не тот фактор, который является причиной, но возможно вполне себе некое сопутствующее явление, которое лишь усиливает эффект. Понятно, что мы говорим о средневековом обществе как об обществе достаточно диковатом, находящимся в вечном состоянии перманентного голода, который периодически подвергается испытаниям вроде эпидемий за счет большой скученности.
Евгения Горкина:
Поэтому это такая нетрадиционная точка зрения на историю. Потому что обычно пытаются найти какую-то рациональную причину. Скорее всего, вообще их так много, и они не все доказаны, и все это в комплексе как-то влияло на поведение людей.
Антон Прокофьев:
Их не всегда учтешь. Вот, пожалуйста...
Евгения Горкина:
Тем более для того, чтобы учесть все, какой же должен быть историк? Какой широкий кругозор у этого специалиста должен быть, чтобы он должен разбираться и тут, и тут, и тут, чтобы сложить...
Антон Прокофьев:
Конечно.
Евгения Горкина:
...и как-то сделать выводы, а почему же были крестовые походы? Что им там не сиделось-то?
Антон Прокофьев:
Крестовые походы — это как раз достаточно понятная история.
Евгения Горкина:
Религиозная. Ведь есть еще теории другие, почему они...
Антон Прокофьев:
Не совсем. Не совсем религиозная. То есть религиозная — это обоснование, а в конечном счете в Европе того времени накопилось огромное количество нерастраченной молодецкой удали. То есть на тот момент Европа XIII века — это достаточно стабильное государство, с устоявшимися… система государств, с устоявшимися границами. Я, кстати, не зря оговорился, потому что, несмотря на наличие национальных границ на тот момент, все это прекрасно уживалось между уже устоявшимися династиями с одной стороны. А с другой стороны властью папы римского, которая тогда была отнюдь не фикцией. И в этот момент успешно развивается Реконкиста. То есть исламский мир начинает трещать по швам и, соответственно, наличие этих самых не пристроенных рыцарей начинает создавать проблемы. И возможность…
Евгения Горкина:
И богатый на то время Восток, который не растерял все свои античные какие-то наработки.
Антон Прокофьев:
Да. Как раз еще не растерял, да.
Евгения Горкина:
Да, пока не дошла до них Европа.
Антон Прокофьев:
Да. И, собственно говоря, да, Восток тогда переживает редкий период своего абсолютного расцвета и технического прогресса. И представляет собой достаточно лакомую цель для этой самой европейской голоштанной публики.
Евгения Горкина:
Вот видите, сегодня у нас, конечно, была программа не совсем про еду, она может быть не такая аппетитная, как бывает, но мы хотим показать, что все в мире взаимосвязано. И роль (казалось бы, такая низменная тема — еда), а оказывается, роль ее вообще в развитии цивилизации такая огромная. И покопаться, порассматривать вообще все эти аспекты очень интересно. Антон, что ты скажешь?
Антон Прокофьев:
Я надеюсь, что нам немножко удалось приподнять эту крышку над чаном с квашеной капустой, которая сквашивалась столетиями. В итоге, действительно, без конфликтов за еду, за какие-то поставки редких специй, представить себе мировую историю на самом деле совершенно невозможно. Будь это треска, или это перец — так или иначе часто эти небольшие крупинки вызывали сходы лавин поистине титанического масштаба. И уже неважно, откуда пришла чума в Европу: приплыла ли она с черными крысами из Азии или это какой-то автохтонный возбудитель, который вышел в ненужное время, и кого-то укусила блоха. Или это спорынья, которая крылась в хлебе, и в результате дождливого лета ее оказалось слишком много, и на следующий год толпы народа пошли завоевывать Гроб Господень без всякого оружия и здравого смысла. Кто знает?
Евгения Горкина:
Кто знает. Да, на этом мы и закончим. Вы думайте, рассуждайте, читайте и слушайте нашу программу. У микрофона была Евгения Горкина.
Антон Прокофьев:
И Антон Прокофьев. И все-таки приятного аппетита!
Евгения Горкина:
Приятного аппетита!